Nella nuova puntata di Doppio Binario si è parlato di riforma della giustizia e dell’attualità, una riforma prevista dal recovery plan, quali potrebbero essere i settori che potrebbero trarre maggior beneficio e anche del rapporto tra politica e magistratura con il professor Carlo Malinconico, Partner dello Studio Legale Malinconico & Gentile e con l’avvocato Domenico Gentile, Partner dello Studio Legale Malinconico & Gentile.
La giustizia civile e penale è tornata di grande attualità anche perché incide sugli investimenti del recovery plan ma anche per i casi noti al pubblico, siamo veramente a un punto di svolta e soprattutto parliamo anche del rapporto tra politica e magistratura cosa ci può dire?
Carlo Malinconico. Allora effettivamente il tema molto delicato perché la giustizia soprattutto civile condiziona gli investimenti e quindi è quello che ci interessa per lo sviluppo del nostro paese e si apre la prevedibilità del dell’esito dei giudizi sia per quanto riguarda la lunghezza dei giudizi perché molto spesso gli investitori soprattutto esteri sono dissuasi da investire nel nostro paese perché non soltanto non conoscono bene il nostro regime giuridico sono abituati alle clausole di diritto inglese naturalmente che non sempre sono un migliore delle nostre ma semplicemente sono più congeniali più familiari a questi investitori e quindi già noi abbiamo questa difficoltà se ci aggiungiamo anche la imprevedibilità quantomeno quello che ci viene addebitato dagli investitori stranieri e questa imprevedibilità dell’esito dei giudizi e ci aggiungiamo anche la lunghezza dei processi diventa effettivamente difficile poi l’altro aspetto che lei segnalava e cioè questi casi fortunatamente non riguardano tutta la magistratura naturalmente però colpiscono molto l’opinione pubblica questi casi i coldiretti palamara amara eccetera e questi contribuiscono a rendere più opaca nola la nostra percezione all’estero e quindi sono idonei a creare una sfiducia nel sistema italiano e quindi questo è importante quindi che noi ce lo poniamo come problema ma di ripeto perché soprattutto per la giustizia civile non ci deve essere la sensazione che ci sia un condizionamento esterno da indipendenza della magistratura è un bene soprattutto in un regime democratico assoluto quindi deve essere garantito e poi c’è il fatto che questi investimenti sono determinati proprio dalla propensione all’investimento da parte non solo degli imprenditori italiani ma anche dagli imprenditori stranieri e per tutte queste ragioni questo la riforma o quanto meno l’attenzione per giustizia soprattutto civile è molto importante
Proprio a proposito di fiducia da parte dei cittadini nei confronti appunto della giustizia, avvocato Domenico Gentile al quale appunto chiedo: proprio tutti questi casi può effettivamente inficiare su quella che è la fiducia da parte dei cittadini che è un punto se vogliamo fondamentale della democrazia?
Domenico Gentile. Come diceva bene il professor Malinconico non è solo un problema della presa estera che intenda investire in italia il tema della giustizia al tema molto molto sentito terno anche dei cittadini tutto questo insomma 20 di cui parlavamo di vigevano gli scandali giudiziari ma anche e soprattutto l’imprevedibilità delle decisioni le durate oltre modo diciamo lunghe del processo soprattutto ci vede del contenzioso scoraggiano scoraggiano un utente cittadino e l’utente della giustizia che quando non sia risposta il diritto alla tutela giurisdizionale è garantito dalla costituzione se la tutela giurisdizionale viene somministrata dopo tanto quanto i tanti anni magari quando diciamo quindi il titolare del diritto non c’è più addirittura io ho assistito a contenziosi che sono durati anche per più generazioni sono stati presi anche da più generazioni di avvocati ecco tutto questo spagnoli in meno la fiducia del cittadino nella giustizia una giustizia che poi deve essere giusta è molto spesso noi avvertiamo come angelo al bene primario professor malinconico che questa sfiducia è fondata anche sull’imprevedibilità della decisione nel senso che gli indizi cambiano molto rapidamente ancorché ci siano gli anticorpi anche l’italia non sono dei paesi anglosassoni ovvero il diritto si adegua alla all’evolversi della società e anche alla giurisprudenza che il diritto diciamo interpretato e applicato la dell’evolvere e quindi nessuna nessuno scandalo se gli indirizzi giurisprudenziali aiutano ma le definita con la quale questo avviene in italia nonostante ci siano degli organici insomma i massimi organi giurisdizionali che hanno il compito di far di creare degli indirizzi che poi i giudici delle azioni ordinarie devono applicare la funzione della nona fila che diciamo noi che diciamo serve proprio a quando una questione è controversa della processione sia in cassazione per la giuristi che giustizia civile ma anche per quella penale che davanti al consiglio di stato c’è un organo superiore che stabilisce qual è l’indirizzo prevalente che le singole sezioni devono osservare ecco gli ultimi anni assistiamo al capovolgimento degli indirizzi delle stesse adunanza primario aspettato che sezioni unite della cassazione gildo penale che rovesciano a quello che le stessi stessi organi avevano detto pochissimo tempo prima quindi questa appunto questo sotto lo spazio della giustizia non fa bene alla breve visita della sedizione perché chi si rivolge si rivoge magari su determinati presupposti ci vengono smentiti e allora la fiducia a crollare è proprio così spietata giustizia è un baluardo della democrazia non si dovrebbe fare più attenzione a questi aspetti e alla al fatto che il cittadino non si sia disaffezioni a questa a questa tutela di e garantita dalla costituzione.
Tornerei a far qualche altra domanda al professor Malinconico, stavamo parlando come si può leggere anche nel sottopancia questa puntata della auspicata riforma della giustizia dunque, quali sono allora a questo punto i maggiori settore se vogliamo che potrebbero trarre beneficio da questa auspicata riforma?
Carlo Malinconico. Ma, soprattutto come dicevamo il settore degli investimenti quindi è basilare che la giustizia civile che dia risposte in tempi celeri e anche con una certa prevedibilità del perché altrimenti si con si radica nell’opinione pubblica l’idea che conviene scuola modo resistere anche chi non ha una ragione della parte sua però conta sui tempi per evitare che chi ha ragione abbia abbia quello che gli spetta quindi questo è un tema molto molto sentito dagli investitori è che effettivamente è un tema centrale tratro nelle nella nostra nostro ordinamento non hanno oggigiorno funzionato particolarmente quelle vicende che sono chiamate con adr cioè le soluzioni alternative al al processo non non hanno funzionato bene e quindi adesso senza indagare di chi sia la colpa di questa mancato funzionamento però queste misure che dovevano deflazionare il contenzioso in realtà non hanno non hanno realizzato il loro il loro obiettivo e quindi rimane sempre sul giudice civile del peso di queste di questo contenzioso che poi si protrae negli anni e quindi importante che ci sia da un lato la cura di strumenti che comprimano i tempi del processo e sostanzialmente mi sento di dire che anche i vari processi modellisti processo civile io mi sento di ma anche forse appena di banalizzare sistema però disse di dire che il il solo quello che mi risulta il processo del lavoro a sera mente fatto si è pensato in avanti serve in questi che questi baby costringendo le parti ad esempio fin dall’inizio delle corso a fare conclusioni precise che non vengono poi ulteriormente modificate nel corso del tempo e anche andare immediatamente l’accesso al giudice per per evitare che quindi ci siano queste questo palleggiamento che può essere ritenuto inoltre ore è stato ritenuto come una garanzia di contraddittorio ma alla fine si tratta consiglio consiste in una perdita di tempo quindi è che anche poi quello che si verifica davanti al giudice amministrativo insomma il processo funziona bene non quando ci sono tanti modelli ma quando c’è un modello che garantisce in tempi celeri la comparizione davanti al collegio al giudice nel suo la sua pienezza perché in questo modo si evita che le parti possano in qualche modo ostacolare la velocità del processo costringendole invece a essere sin dall’inizio coerenti e esaustive delle loro richieste.
In che modo la riforma della giustizia può effettivamente giovare agli investimenti secondo lei?
Domenico Gentile. Si riformano giustizia un concetto ampio perché lo abbiamo detto anche altre voci sistema cui alcuni processi vanno bene sono svegli sono veloci sgamo risposta in tempi ragionevoli come il processo amministrativo curva faustino patti e sulle nostre che esistano anzi forse altri settori potrebbe prendere ad esempio proprio la velocità ma anche devo dire la stabilità la qualità e la giustizia amministrativa garantisce anche lì c’è un problema quello che dicevano prima c’è un problema di stabilità di giano delle revisioni non giungeva anche l’adoc dell’area emea ha spesso dal mio di indirizzo sullo stesso argomento ma questo è dovuto al fatto che è una materia molto continua estrae sempre in evoluzione nella quale intervengono dobbiamo intervenire una formazione a livello male che quell europea che va rispettata per cui diciamo negli ultimi negli ultimi vent’anni cambiato completamente il mondo degli appalti dal punto di vista della giustizia amministrativa la giustizia civile inglesi molto lenta e lenta sulle altre materie così come niente sugli appalti l’istituzione della sezione imprese non ha risolto assolutamente il problema della congruità del tempo una risposta del giudice e quando si incagliano impatto esecutiva agli appalti le opere non vanno a è un problema insomma addio non è un nuovo disco il resto si elegge tentato di risolvere spesso con mary extra giudiziari facendo ricorso al richiamo all’altezza del dischetto resolution che sono le mode modalità alternative di risoluzione delle controversie che negli appalti e le sensi si è utilizzato per tanti anni l’arbitrato utilizza ancora l’accordo bonario le storie istituti ispiratrice di un certo qual modo fanno mettere d’accordo amministrazione e impresa per fare valters per andare avanti l’opera ma non sono sufficienti e qualcosa si debba fare anche dal punto di vista della velocità del processo perché come diceva la sezione specializzata alla quale subito diversi anche i modelli ad appalti non ha non ha funzionato come come d’alema a scuola abbiamo diversi anni di durata del contenzioso la giustizia penale davvero sta sempre sullo sfondo ma neanche tanto pensare l’ultimo il decreto semplificazioni quello di giugno scorso tra rilancio in tempi di crisi è un po intervenute sul classico argomento dell’abuso d’ufficio auto guidate funzionali che c’è sempre il dramma della crisi della paura della firma e la donna della firma involgere il tenente anche gli aspetti di rilevanza denari la responsabile allenare dei funzionari e dei dirigenti che quando la questione è controversa e controvertibile temono ripercussioni su qualunque scelta prendano per cui diciamo le riforme vanno fatte lessicalmente globalmente guardando tutti gli oggetti guardando tutti i tipi di sostanziale la ringrazio insomma speriamo quanto prima spieghiamo tutti che sia effettivamente questa riforma della giustizia del posto allora sharp tutte le branche che possono andare verso la giusta direzione per poter snellire tempi e risolvere quelle che sono appunto le principali criticità che sono presenti al momento di cui abbiamo ampiamente parlato.
Nella seconda parte di Doppio Binario, si è continuato a parlare di riforma della giustizia con Francesco Caringella, Presidente di Sezione del Consiglio di Stato, che ha un curriculum è uno dei più brillanti magistrati del consiglio di stato è arrivato in per concorso in tempi brevissimi al consiglio di stato è un recordman sotto questo profilo sempre e poi ha al suo attivo non solo lui presiede la collegio della quinta sezione del consiglio di stato che si occupa particolarmente di di gare di appalti semplici e quindi soprattutto di questo ma poi lui Francesco Caringella ha una lunga esperienza anche per il campo della formazione di giuristi e poi non solo questo quello che più forse il video per la sua creatività e che lui è anche uno scrittore di romanzi soprattutto romanzi come dire di giallista soprattutto se posso abbracciare questo modo quindi a una multiforme il genio politico e dall’altra parte c’è il magistrato Valerio De Gioia, Magistrato Ordinario, che ha svolto e svolge la sua attività nella magistratura ordinaria e si è occupato anche in passato di 20 aspetti del processo civile delle esecuzioni e quindi sa che attualmente invece a Roma e giudice penale e quindi ha una competenza come vedete questi due ospiti hanno una competenza che ci consente di parlare a 360 gradi e poi che questo magistrato valerio di gioia ha una competenza che spazia anche nella formazione perché anche a piene dei corsi in importanti istituti di formazione e quindi mi fermerei qui bene ma mi fermo preferisco fermarmi qui. Professore grazie per le presentazioni non avrei saputo fare di meglio e io intanto la saluto e la invito poi ha insomma a rivedere questa seconda parte con questi due illustri ospiti grazie ancora per essere stato con noi.
Quali riforme sarebbero più decisive a beneficio degli investimenti che sembra una domanda se ma insomma è la domanda delle domande.
Francesco Caringella. Le parole di Carlo Malinconico sono visibilmente influenzate dall’amicizia quindi sono eccessive rispetto alla mia modesta persona e la mia modesta persona ha trovato grandi difficoltà nell’affrontare una domanda che mi bill e addirittura terribile praticamente impossibile l’accelerazione della macchina della giustizia la funzionalità la riforma quindi se parla di riforme della giustizia da quando sono diventato magistrato e per la verità se ne parlava anche prima credo che la priorità per una macchina pachidermica che non riesce a smaltire l’arretrato in tempi compatibili con le esigenze delle persone e delle imprese della collettività la priorità sia la tempistica in fondo la domanda di giustizia a una componente triplice una colletta e soggettiva c’è una persona che ha bisogno di giustizia una componente oggettiva c’è un bene della vita patrimoniale non patrimoniale economico che oggetto di rivendicazione ma c’è una componente cronologiche il bisogno di giustizia come tutte le vicende della vita un bisogno temporalmente circoscritto bisogno che va soddisfatto in tempi compatibili con le esigenze delle persone una sentenza tardiva e una sentenza sbagliata è un errore giudiziario in quanto tale la riforma dal punto di vista temporale si basa sulla constatazione tutto sommato banale la giustizia è una macchina con carburante scasso e una risorsa scarsa dal punto di vista strutturale e dal punto di vista personale quindi va utilizzata per le controverse che hanno bisogno della giustizia bisogna ottimizzare la macchina della giustizia e favorire la giustizia out of rhye al cioè le soluzioni delle controversie in via stragiudiziale il giudice deve essere l’eccezione non deve essere la regola nelle vicende umane questo dato vista penale significa depenalizzazione seria e non di facciata dal punto di vista civile una risoluzione stragiudiziale meccanismi di composizione bonaria metodologia sperimentata con successo ancora solo parziale nella amministrativo sviluppare le adr alternative dispute resolution scusate il mio anglo barese drammatico e quindi filtri di accesso prima ancora di snellimento del processo come cani smi acceleratori filtri dal punto di vista dell’appello fissazione di tempistiche certe il problema non è lo snellimento del processo un obiettivo possibile e mezzo più gente e la limitazione dell’accesso al processo assolutamente peraltro appunto siamo ormai se ricordo bene al decennale dall’introduzione della famosa riforma che restituì istituito la mediazione obbligatoria però appunto neanche quella poi è servita per entrare appunto nel mio problema culturale sacro forme camminano sulle gambe degli uomini se le persone anche il ceto giudiziario culturalmente non sono propensi ad una visione della giustizia al di fuori del processo basata sulla mediazione e quindi sulla cultura della prevenzione m un’idea della litigation allora nessuna riforma potrà risolvere il problema c’è sicuramente un emergenza culturale prima ancora che tecnica assolutamente.
Giudice De Gioia, chiedo anche a lei insomma secondo la sua esperienza che tipo di riforme sarebbero necessarie per quanto riguarda appunto alla giurisdizione ordinaria.
Valerio De Gioia. Concordo con quanto detto da francesco fate considerazioni impeccabili ho avuto la fortuna di fare per sette anni il giudice civile e poi ora sono quasi 14 che faccio il giudice penale quindi ho avuto modo di verificare quali possono essere le disfunzioni del sistema come quanto riguarda il civile effettivamente lungaggini processuali il fatto che poi si arrivi a una sentenza distanza di così tanto tempo come diceva francesco non ha sconfitto del sistema è quello va a incentivare il soggetto inadempiente quindi è meglio essere il danneggiante all inadempiente sperando poi che i tempi si allunghino enormemente questo non è possibile perché poi anche da un punto di vista economico è noto che poi gli investitori fuggono dal nostro paese perché non hanno la serenità in caso di contenzioso ad avere una risposta immediata per quanto riguarda il penale e abbiamo lo stesso problema la celerità anzi adesso il problema è aumentato per effetto di quella riforma della prescrizione che determinando l’imprescrittibilità del reato dopo il procedimento di primo grado ossia se non si è prescritto inizi il giudice d’appello rende ancora più indispensabile che venga riformato il processo penale dando la possibilità di avere tempi strettissimi a favore sia del soggetto vittima dei reati che deve trovare poi soddisfazione si deve accertare eventualmente la responsabilità sia dello stesso imputato perché non è ammissibile che un sistema veda un soggetto votato per un lasso temporale infinito io sono arrivato a parlare per assurdo della condizione più favorevole del condannato che può poi accedere a meccanismi di riabilitazione di rispetto all’imputato in eterno rispetto a quanto detto dal presidente caringella mi limito ad aggiungere che forse un diciamo incremento del numero dei magistrati perché abbiamo lo stesso numero di magistrati ordinari di 50 60 anni fa quando la popolazione nazionale era inferiore quando poi le tipologie di contenzioso erano ben differenti rispetto a quelle attuali e numericamente inferiori e soprattutto bisognerebbe spingere verso una modernizzazione perché quando c’è stato l’evento l’anno scorso delle corride si è posto il problema al penale attenzione perché nel civile sono più avanti rispetto al penale il problema cioè della celebrazione a distanza delle udienze quello è stato un grande limite alla possibilità di portare avanti il sistema giustizia certo il percorso per la digitalizzazione è ancora molto lungo sebbene appunto sia diciamo un effetto tra virgolette positivo che può aver avuto questa crisi è quello di avviare un processo che era ancora agli albori se non proprio fermo.
Secondo la sua esperienza se ci può portare qualche qualche caso qualche tra virgolette best practice insomma che vuole citare.
Francesco Caringella. Sempre con il focus l’obiettivo sulla velocità dei processi insomma devo dire che l’esperienza amministrativa conferma le problematiche del mio grande amico valerio de gioia che vale ora evidenziato cioè il problema della tempestività nel diritto penale nel diritto civile e nel diritto amministrativo e un problema di giustizia sostanziale non è un problema temporale dicono gli americani che justice vrt de justice de nard cioè la giustizia ritardata e una giustizia negata perché quando il processo finisce fuori tempo massimo chi perde vince e chi vince perde pensiamo nel penale un uomo assolto dopo 15 anni di processo specie se ha un ruolo politico ai ha una reputazione professionale e già definitivamente distrutto mentre invece una persona sapevo le good della prescrizione gode verità di strutturali quindi è una problema centrale la digitalizzazione e la tecnologia le risorse personali per una nuova linfa dei giovani magistrati sono profili essenziali le best practises amministrativisti che sono due la prima devo dire è la digitalizzazione completa della giustizia amministrativa in quanto tutto il processo amministrativo dal ricorso fino alla sentenza per non parlare dell’istruttoria e nella fase copite dell’udienza e delle discussioni della fase cautelare ed è materializzata ed attuale non richiede il contatto fisico necessario io sono un uomo dalla cultura ottocentesca e truffa obiettivamente difficile rinunciare alla magia del rapporto personale e tuttavia non possiamo non considerare che questa digitalizzazione un efficientamento assolutamente incredibile la visita amministrativa durato il codice non si è fermata neanche un giorno ed ha prodotto esiti per alcuni versi ancora più interessanti dal punto di vista dell’efficienza visto che il processo mediamente e arrivo alla seconda pratica cos’ha il processo particolare degli appalti è dura non più di un anno dal ricorso introduttivo fino alla sentenza passata in giudicato non seconda pratica il rito degli appalti è un rito che proprio per la rilevanza economica dal punto di vista dei bisogni del paese dello sviluppo delle infrastrutture della crescita è un processo accelerato caratterizzato da alcuni aspetti di accelerazione che potrebbero e dovrebbero essere estesi non solo nel diritto amministrativo e non sono né rapati come la sentenza breve come il rito con tempi certi come la conversione la possibilità che il giudice in sede cautelare come gli elementi siano maturi decide con sentenza in forma semplificata in fondo dico ai miei figli aspiranti giuristi che all’uomo che si rivolge al giudice non interessa la motivazione barocca o la forma ricca interessa una sentenza chiara veloce e soprattutto adeguata alla sete di giustizia che non dimentichiamoci porter davanti a persone sofferenti e bisognosi.
Giudice De Gioia, un’altra esperienza che le chiedo se può essere citata appunto come una buona pratica o meno è proprio l’introduzione del tribunale delle imprese le chiedo a suo giudizio se è servito insomma ad accelerare o insomma a migliorare questo tipo di processi.
Valerio De Gioia. se tutto quello che riguarda modalità di specializzazione quello porta degli indubitabili vantaggi al tribunale delle imprese che poi aveva una materia specifica non soltanto porta a dei giudizi che vengono organizzati che celebrati in maniera più tempestiva ma porta anche alla formazione di un organo di un di soggetti giudicanti che sono esperti di quella specifica materia questo porta dei vantaggi indubbi tali perché tolte le ipotesi e le controverse cose dette seriali quindi chi ha già esperienza del settore ha la possibilità di muoversi con provvedimenti e anche che costituiscono il frutto di studio che in precedenza è stato fatto però il soggetto specializzato e questo è fondamentale in tutti i settori questo vale anche per il penale ha la possibilità di dare una risposta innanzitutto più corretta perché parte da un soggetto che è più preparato in quella specifica materia e soprattutto farlo in tempi più rapidi in tempi brevi quindi avere la possibilità sin dall inizio al momento in cui viene incardinata quella controversia di poterla valutare e capire anche l’importanza e quindi organizzare un calendario di udienze che possa arrivare poi a dare la soddisfazione la soddisfazione è quella di un provvedimento celere a prescindere dal contenuto che questo provvedimento poi avrà bene quindi insomma digitalizzazione giudizi alternativi insomma stimolo allo sviluppo insomma alternativo della risoluzione alternativa delle lite queste possono essere insomma le due strade maestre visto che appunto di riforma della giustizia si continuerà a parlare ancora a lungo se ne parla si da tantissimi anni ma insomma questo potrebbe essere il momento decisivo visto che è inserita proprio nella rima discorso per mettere c’è un problema culturale che deriva dalla mia esperienza si è già l’idea che la giustizia risolva i problemi delle persone ad esempio noi abbiamo il consiglio di stato il contenzioso scolastico un ragazzo bocciato a scuola o che ha avuto un voto inferiore a quello che ritiene essere per lui giusto o che ha subito un atteggiamento prepotente da parte del professore si rivolge al giudice ora questo è sintomatico di una giustizia che entra in un tempio in un santuario sacrale e cioè il funzionamento della scuola il volto del professore se fossi stato bocciato scusate la tecnicismo non ci sarebbe stato nel corso al tatà ma è ricorso al pronto soccorso non avrebbe concesso spazio e naturalmente una battuta anche il gusto a se discuti che però è un emergenza culturale nomi nelle donne di questo paese devono essere in grado i soldi i loro problemi attraverso pratiche sociali attraverso soluzioni consenso a attraverso la consapevolezza dei propri limiti attraverso la legalità h dei cittadini redditi del post a qualche decina di quando davanti giusti cc sieti poggi in modo massivo evidente che la giustizia non è la risposta al problema ma diretta il problema da risolvere.
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